Iruña-Veleia, gezurra ala egia?

Iruña-Veleiari buruz oihartzunak baino iritsi ez zaizkion talde barruan nagoela aitortu beharra dut lehendabizi. Horregatik beragatik distantziatik baina jakingura handiz irakurri dut prestatu duzun txostena. Interesgarria iruditu zait oso, erreferentzia zabal bat dauka eta azaldutako zalantzak egoki argudiatuak daude. Espero dut asmotzat duzun bezala eztabida berpiztea, horrela izan behar baitu "filologia historikoa" bezalako alor batetan, non egi unibertsalek baino eztabaida zabalen osteko kontsentsuek balio duten. Harritzekoa nolanahi komunikabideetatik heldutako informazio monokromoa; honek arrazoi eskuturen bat, gezurrezkotzat eman duten filologoen prestigioa... zer du atzean? Zergatik gaur arte hain eztabaida gutxi? Nolanahi lan bikaina Juan Martin, bejondeizula!

Elexpuru, jauna:
Arazoak, kezkak eta abar kontsentsu bidez erabaki behar direla diozu, informazioa denon eskuragarri jarri, denok iritzia emon, denon artean erabaki. Denok gara filologo herri honetan, Juan Martin! Leku ederrean sartu zara, gero. Oker handia egiten ari zarela iruditzen zait, okerbideak zuzentzen zaituela ematen du, hots, Eliseo Gilenganako bidegabekeriak eramaten zaitu instituzioetako arau ezartze zentzuzkoak, -etxeko euskaran zein bere tokian jarri esango genioke horri-, auzi larri honen erantzule nagusitzat jotzera. Ezin okerrago zabiltzala esango nuke, nahiz eta onartu indusketa horren jarraipenak erantzun handiak emango dituela afera honetan. Bidenabar, Juan Martin, Aldundian PP indarrean egongo balitz  noren  alde irtengo zinateke Iruña-Veleiako aurkikuntzetan? Izango al luke disyuntiba horrek eraginik aurkikuntzenganako sineskortasunean? Ala aurkikuntzenganako mesfidantza orokorragoa izango litzateke? Kontsentsatuagoa? Kontsentsua bilatu behar bada, zinez, bilatu dadila bazter guztiotan, eta guztiontzat.
Adeitasunez, gabon.

Negargarriak garela iruditzen zait.

Juan Martin Elexpuru jauna,

Bikain apailatu duzun txostena irakurria dut eta zurekin guztiz bat natorrela aipatu beharra daukat.

Josu Lavin

 

Josu Lavin bezalakoek bat egiteak asko esaten du. Hurrengoa Gerrikagoitia. Hurrengoa Agiñalde. Hurrengoa Rivero Meneses. Vennemann joan zitzaigun, baina.

Michael Baigent y Richard Leigh en su libro sobre los manuscritos del mar muerto introducen en el prólogo una cita de Robert Eisenman que copio literal a continuación:

 

“Un pequeño grupo de especialistas, trabajando en gran medida juntos, elaboraron un consenso… En vez de una clara investigación histórica…., las preconcepciones y reconstrucciones, pues eso es lo que son, fueron establecidas como hechos, y esos resultados, utilizados para corroborarse mutuamente, se convirtieron a su vez en nuevas suposiciones, que fueron usadas para alejar a toda una generación de estudiantes que no quiso (o sencillamente no pudo) cuestionar el trabajo de sus mentores.”

 

Este libro, que narra las peripecias que rodean el estudio de los llamados manuscritos del mar muerto desde su descubrimiento en el año 1947 en las ruinas de Qumran hasta la época de la publicación del libro  (1991) (y en las que Eisenman fue uno de los protagonistas) muestra un claro ejemplo de cómo una comisión de expertos elabora un  “consenso oficial” alrededor del tema y qué les ocurre a todos aquellos que discrepan de una u otra forma del trabajo de los especialistas. Sin necesidad de recurrir a los grandes heterodoxos, perseguidos en su época, que han protagonizado los avances más espectaculares de  la Historia de la Ciencia (con mayúscula), este caso no deja de ser un ejemplo de las miserias con las que la ciencia (en minúscula) entreteje su  historia día a día, ejemplo que los “bienpensantes” (intelectualmente “correctos”) y escépticos  no tendrían que olvidar

 

Bienvenidas sean contribuciones como esta que inaugura el blog de Juan Marti Elexpuru; contribuciones que nos ayuden a las personas que por diferentes motivos y desde diferentes perspectivas estamos interesadas por los hallazgos de Iruña Veleia a reflexionar  sin dogmatismos.

 

Posdata. Las palabras de Mitxelena con la que Elexpuru jauna cierra su exposición crítica, en este contexto veleiensis,  suenan ciertamente a profecía. No necesitan comentario se bastan a si mismas. Gracias por recordárnoslas.

La pena es que Elexpuru sólo tome de Mitxelena las palabras que le interesan. Parece que los centenares de folios de Fonética histórica vasca, Lenguas y protolenguas o la monumental Sobre historia de la lengua vasca I y II se le escapan.

Ohar bat: blog hau euskaraz da. Hemendik aurrerako erdarazko sarrerak ezabatu egingo dira.

Iruña-Veleiako auziaren berri izan dut komunikabideen bidez iaztik hona. Lurmenekoek jasotako egurra heldu zait bereziki, egundokoa jaso ere egur mediatikoa eta instituzionala -gaizki jokatuko zuten horiek ba!, neure artean, sinpleki-.

Interes handiz sartu naiz blog honetan lan honen nondik norakoak Berrian irakurtzean. Pozten naiz horren ekarpen argi eta mamitsua irakurri ahal izateagatik.

Eskertzekoa gaur egungo axalkeriaren nagusitasunean goiena.net-en aire freskoa igertzea, moduz eta tonuz. Asma ezazula muinean ere, Juan Martin!

kaixo;

Zure lana benetan interesgarria iruditu zait. Gai hauetan ez nago bat ere jarria, baina noizean behin gustatzen zait euskarari buruz irakurtea. Iruña-veleiakoa egia dan? ba eztakit, baina zergaitik ez? Bertsio ofizialak oso kutsatuak egoten dira eta kasu honetan interes asko dauede, politikoak, ekonomikoak, etab.

Azkarate andereak eta bere lagunek prentsaurrekoa eman zutenean, erabateko edo behin-betiko frogak zirela esan zuten. Niri, behintzat, ez zidaten behin-betiko ezer frogatu.

Bestalde, Eliseo Gilen taldea ere kritikatu beharra daukat. Lehen esan dudan bezala, gai honetan ez daukat ideiarik ere ez, baina arrigarria iruditzen zait XXI. mendean daukagun teknologiarekin, tamaina honetako aurkikuntzak egiten direnean  trazabilitate edo taxugarritasun egokirik ez izatea (bideo edo argazki bidez...). Grafito hauek benetakoak balira, ez genuke eztabaidarik izango trazabilitate sistema eraginkor batekin.

Barkatu baina inskripzioak benetakoak badira, eta deuseztatzen badira bakarrik hemengo akademikoek haien 'status quo'-a defendatu nahi dutelako, ene iritzi apalean auzia oso erraza da konpontzen. Zergatik ez dira inskripzioak Euskal Herritik kanpoko beste edozein aldizkaritan argitaratzen? Zergatik ez dira adibidez jeroglifikoak egiptologiari buruzko nazioarteko aldizkari batera bidaltzen, edo latindar inskripzioak latinari buruzko batera, edo kalbarioak erlijioen historiari buruzko batera? Hori 'bertako ofizialistek' ezin lukete eragotzi, eta nazioarte mailan izango lukeen onarpenak eta sortuko lukeen kordokadurak erridikulu gorrian utziko lituzkete.  

Ez pentsa nazioartean denek txintxo lan egiten dutenik. Horren adibide XX. mende hasieran Piltdown-eko Gizonarekin gertatu zena.

Ricardo Gómez filologoak FiloBlogia blogean hiru artikulu daramatza Elexpururen esanak lurrarekin berdintzen, baieztapen bakoitzari azalpen zehatza eta adibideak emanez. Bide batez, Elexpururen arbitrariotasuna ere agerian utzi du, esate baterako, Orotariko Euskal Hiztegitik interesatzen zaizkion adierak eta datuak bakarrik hartzen dituenean. Bestalde, Elexpururen txostena irakurriz, ematen du Veleiako balizko euskara faltsu hura egungoa bezalakoa dela -orduan ere banaketa dialektologiko bera? Bai zera!-. Kronologian huts larriegiak. Sentitzen dut, Juan Martin, ziur aski asmo onez egin duzu lan hori, baina akats estrukturalak ditu. Agur bero bat, eta gehiegi estigmatizatu ez zaitzaten, herri hau den modukoa delako...

Juan Martin Elexpuruk bere eritzi ongi fundatuak eman dizkigu, zeina baita hagitz eskertzekoa.

Eritzi horiek balio handikoak dira, inskripzioak faltsuak lirenarren.

Duela bost mendetako euskara zeharo ulergarria da egun. Leizarragaren euskara (1571) kasu.

Berdin gertatzen da idazki erromanikoekin. Hona hemen

http://www.hs-augsburg.de/~harsch/gallica/Chronologie/09siecle/Serments/ser_text.html

842. urteko protofrantses textu hau:

Pro deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament, d'ist di in avant, in quant deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dist, in o quid il mi altresi fazet, et ab Ludher nul plaid nunquam prindrai, qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit.

Egiaz hizkuntza hau "lingua romana vulgar" da eta ez "frantsesa". Behean duzue textu hau bai frantses modernoan eta bai latinez.

Ciceron-en garaian erromatarrek mintzatzeko erabiltzen zuten hizkuntza ez zen oso diferentea izango. Esango nuke askozaz ulergarria litzatekeela zenbait hizkuntza erromaniko dakizkigunontzat. 

Hizkuntza erromanikoak ez datoz idatzizko latinera klasikotik.

Hizkuntzak asko aldatzen direlako leloa guztiz gezurrezkoa da.

Goiko textua ez da behean duzuen latinera klasiko horren eboluzioa, baizik eta lingua romana vulgar/popular/rustica.

Adeitsuki

Josu Lavin

Frantses modernoa:

Pour l’amour de Dieu et pour le salut commun du peuple chrétien et le nôtre, à partir de ce jour, autant que Dieu m’en donne le savoir et le pouvoir, je soutiendrai mon frère Charles de mon aide et en toute chose, comme on doit justement soutenir son frère, à condition qu’il m’en fasse autant, et je ne prendrai jamais aucun arrangement avec Lothaire, qui à ma volonté, soit au détriment de mondit frère Charles…

Latíno:

Per Dei amorem et per christiani populi et nostram communem salutem, ab hac die, quantum Deus scire et posse mihi dat, seruabo hunc meum fratrem Carolum, et ope mea et in quacumque re, ut quilibet fratrem suum seruare iure debet, dummodo mihi idem faciat, et cum Clotario nullam unquam pactionem faciam, quae mea uoluntate huic meo fratri Carolo damno sit.

ZUZENKETA: Aitagurea-ren berregite ahaleginean, gauza ba oker egin nuela jabetu naiz. 9. lerroan, neure zordunai...  ESQUERO ipini nuen, baina argazkirik inon agertzen ez den ostrakak IIL, NIIV / GIATV  LA/ ESQVERO jartzen omen duenez, testuak ez dirudi zerikusirik duenik Aitagurearekin. Gainera, Guk geure zordunei barkatzen diegun ezkero, berba hori XX. mendean sartu zen Aitagurean. Lehenagokoek bezela edo legez dakarte gehienek

Josu Lavin: ea zer nazioarteko hizkuntzalaritza-aldizkarik argitaratzen dizun artikulu bat non hizkuntzak denborarekin asko aldatzen ez direla esaten baituzu. Latina aipatzen duzu. Ez al zara konturatu azken 2000 urteetan aipatzen duzun latin hori frantses, gailego edo gaztelera bilakatu dela? Bide batez: Veleia eta Leizarraga artean 1300 urte luze daude. Eta Leizarraga bat ez da egokiena horretaz hitz egiteko, baibaitakigu zer nolako atxikimendua zuen latinarekiko kultismoa zela-eta.

Iñigo maithea,

Leizarragaren ordez Lazarraga iphin zenezake. Aldaketak tipiagoak dira bigarren kasu huntan, ezen mendebaldeko euskara gutiago aldatu baita.

Hizkuntza erromanikoak ez datoz latinera klassiko deritzon hizkuntzatik, baizik eta erromatar hizkuntza herrikoitikan.

 

Iñigo B.,

Hizkuntza asko aldatzen direlako kontu gezurrezkoa onartzen duzuen berberok ez duzue ezein ere aldaketa berririk onartzen zeuon euskara batu berri gezurrezko horretan.

Duela 2000 urte eskaldunok zeharo hizkuntza trebatua zuten zein gaur egun ederki ulertzen baikenuke.

Mitxelena eta beronen ikasle zareten guztiok zeharo oker zaudete. Iruña Veleiako inskripzioak falsuak direla demonstratzen balitz ere, Elexpuruk ez luke arrazoirik batere galduren.

Ah, eta neuk ez daukat honetan deus ere irabaztekorik ez galtzekorik, neu ez bainaiz, zeuok ez bezala, kontu hauetarik bizi izaiten.

Bejondeizuela!

Josu Lavin

Iñigo B.,

Hizkuntza asko aldatzen direlako kontu gezurrezkoa onartzen duzuen berberok ez duzue ezein ere aldaketa berririk onartzen zeuon euskara batu berri gezurrezko horretan.

Duela 2000 urte eskaldunok zeharo hizkuntza trebatua zuten zein gaur egun ederki ulertzen baikenuke.

Mitxelena eta beronen ikasle zareten guztiok zeharo oker zaudete. Iruña Veleiako inskripzioak falsuak direla demonstratzen balitz ere, Elexpuruk ez luke arrazoirik batere galduren.

Ah, eta neuk ez daukat honetan deus ere irabaztekorik ez galtzekorik, neu ez bainaiz, zeuok ez bezala, kontu hauetarik bizi izaiten.

Bejondeizuela!

Josu Lavin

Juan Martin Elexpuru jauna,

Saiatuko naiz hemen ez idazten, zeren nire esanak kaltegarri suerta bailitezke zeure argudioen aurrerat ongi eramaiteko.

Ausardia erakutsi duzu eta berau aski da mitxelenakerien errepikatzaileen herri honetan.

Besarkada handia

Josu Lavin

Ricardo Gomez nire txosteneko zenbait puntu iruzkintzen ari da bere blogean ("egurtzen", goian salau batek esan duenez), eta erantzun hauxe igorri berri diot:

"Milesker, Ricardo, nire txostenari erantzuten hartutako lanagatik eta erabilitako tonuagatik. Jaun inplikatu batek ezizen palindromoz mozorrotuta botatzen dizkidan txepelkeria zatarrak ikusirik (Ik. Terraeantiquae bloga), ia laudorioak iruditzen zaizkit zure kritikak.

Zure ustez, garbi dago ARRAPA hrapon germanikotik eta POLITA gaskoieratik pasatu direla egungo euskarara. Demagun halaxe dela. Are gehiago, “halaxe da” esateko ere ez dut arazorik.

Baina kontua ez da nondik eta noiz pasatu ziren hitz horiek euskarara. Kontua da ea hitz horiek posible ziren erromatarren garaiko euskaran. Eta, nire ustez, bai. Polita hitz arrunta zen latinez; eta “dotorea” zentzua ere bazuen. Lehenago erabilitako adibidea errepikatuko dut: “Domus tua polita est”, elebidun baten ahotan “Zure etxea polita da” bihur zitekeen hurrengo esaldian. Elebidunak etengabe mailegatu ohi du lexikoa beharra duenean. Lehen, orain eta beti.

Beste hainbeste ARRAPAren kasuan; rapere, arrunta zen “indarrez kendu” edo gisako zentzuarekin. Hortik arrapa erabiltzera pauso bat besterik ez dago. Nire ustez, gauza hauek zentzunaren esparrukoak dira gehiago filologiarenak baino.

LAGUNekin ez naiz luzatuko. Garbi dago euskararen ondare zaharreko hitza dela, eta bere esanahia “amigo” izan “compañero” izan, ez diot arazorik bilatzen  Iruña-Veleiar baten ahotan ikusteko.

POLIR aditzaren partizipioa (POLITO/POLITA bere forma erromanikoan) ez da bakarrik gascoineran erabiltzen. Termino hau panromanikoa da forma grafiko desberdinen pean (polit, polido, pulido, etc.) eta inglesez ere erabiltzen da POLITE forman.

Euskaldunok erromatarrenganik ikasi genuen hitz hori gaskoien interferentzia gabe.

POLITO ere erabilia da adberbio modura.

Gaskoieraz hauxe izan da eboluzioa:

POLITUM (lat.) > POLITO (errom.) > POLIDO (errom. vulgar) > POLIT

Bukaerako -T hori da -DO atzizkiaren eboluzioa gaskoiera, okzitaniera eta katalanez. Femininoan -DA forma gordetzen dute.

Adeitsuki

Josu Lavin

· Presidente del Academia pro Interlingua

 

 

Juan Martin, zinez, Lavin bezalako pertsonaiok inguruan edukitzeak ez dizu batere mesederik egiten. Nahikoa ahulak dira, berez, Gómezeri eman dizkiozun azken erantzunak. Pentsa ezazu, benetan, zertan zabiltzan eta, batez ere, nortzuk dabiltzan zure inguruan bide-lagun.

Josu Lavín:

barkatu baina nola azaltzen duzu 'polit' horrek, hain mailegu zaharra izaki, -l- > -r- aldaketaren aztarnarik ez izatea? Hau diot batzuoi arau fonetikoek ardura digutelako. Zuk arau fonetikoak pikutara bidali eta erabat bestelako azterbide bat erabiltzen baduzu, intuizioan oinarrituagoa edo, orduan esan argi zeren kasu horretan joko-erregelak zeharo aldatzen baitira... baina guztiontzako. Kasu horretan, nik ere badut intuizioa erabiltzeko eskubidea eta, hara non, niri intuizioak esaten didana da Veleiako inskripzioak XXI. mendekoak direla.

 

Juan Martin: bat nator zure eritziekin eta Veleiaren kasuan egiten ari zaren lanarekin. Beraz, lan horretan laguntzaren bat behar baduzu, pprest nago ahal dudan heinean laguntzeko. Niretzat oso argi dago auzi honen muina erabat politikoa dela, politikoa eta kulturala. Nola onartu euskararen posizioa mundu osoan eta, batez ere,  ikertzaileen munduan, indartuko lukeen aurkikuntza harrigarria ?  Zeintzu izan dira berriro arnasa lasai dutenak Iruña-Veleiakoa "iruzurra''  izan litekeela jakin dutenean ? Nondik etorri dira "iruzurraren''a jakiterakoan txalo zaparrada zabalenak ?  Eta, aurkikuntza osoa "faltseiatzeko'' agian sasi- ostrakak jarri dituztenak,  zergatik eta zertarako egin dute halakorik ?  Kasu honen biktimekin bat egin nahi dut eta, batez ere, biktimarik haundienarekin: euskararekin, hain zuzen ere. Eutsi gogor!    

Urtzi Ostolazak antza polito ezagutzen nau. Dirudienez munstro ikaragarria edo naiz harendako. Poliki-poliki ikusten ahal da nondik doazen gauzak.

Juan Martin,

Benetan uste baduzu ezen nire esanek kalte egiten ahal dizutela jakinarazi iezadazu privatuki (josulavin at hotmail.com) eta diskretuki desagertuko naiz hemendik.

Urtzi bezalakoen teknikak zientziaz kanpokoak dira bete-betean. Ni jada ezin naute kaltetu, baina kontuz ibil zaitez tipo hauekin.

Nik ez dut esan inskripzioak benetakoak direnik. Neuk ez dakit hori. Neuk esan dut, ordea, ezen Juan Martinen argudioak inpekableak direla, inskripzioak faltsuak lirenarren.

 

Adeitsuki

 

Adiskideok,

Mitxelena eta mitxelenazaleak guztiz oker daude. Hizkuntzen eboluzioari buruzko ideia horiek zeharo okerrak dira. Filologia erromanikoan justifikatu nahi izan dute ezen hizkuntza erromanikoak latineratik datozela. Teoria hauek euskarari ere aplikatu nahi izan dizkiote Mitxelena guruari zor baitizkiote haiek direna eta kobratzen dutena.

Hizkuntza erromanikoak ez datoz latinera klasikotik, baizik eta protoitaliano deitu genezakeen hizkuntza batetik edo hobeki "lingua romana"-tik.

Ciceron-en garaian populua ez zen mintzatzen latineraz.

Hizkuntza erromaniko gehienak irakurtzen dakizkigun guztiok ederki asko ulertuko geniekeen Ciceronen garaiko erromatarrei eta haiek guri, zientzia modernoak sortu dituen termino berriak erabili gabe, noski.

Duela 2000 urteko euskaldun batek POLITA hitza ikasirik erromatarrenganik, ez zukeen ezertan ere desfiguratu beharko (B)ORITa edo errepikatuz. Gorrak ziren, ala?

Duela 2000 urteko euskaldun asko eta asko elebidunak ziren euskara+lingua romana.

Cesar Augustoren guardia personala euskaldun hutsez osatua zen.

Euskaldun gorrak ziren hauek ere?

 Ez! Hauek POLITA entzun eta POLITA errepikatzen zekiten, polito asko, eta euskaran integratzen zuten eta zekiten balio zuen oro, oraingo mitxelenazaleek ez bezala, zeinek "motxila" entzun arren, "bizkar-zorroa" errepikatzen baitute.

Mitxelena eta mitxelenazaleak?

Ok, ok, ok!

Bejondeiela!

Adeitsuki

Josu Lavin

 

Marcus Fabius Quintilianus

http://en.wikipedia.org/wiki/Marcus_Fabius_Quintilianus

Duela 2000 urte inguru baziren euskaldunak latinez polit-polito egiten zutenak, Kintiliano kasu.

Euskaldun hauek ere ederto zekiten populuaren hizkera erromanikoa.

Ala uste duzue Kintilianok hitzegiten zuela inperiko populuarekin harek idazten zuen bezala?

Eske Ibon Sarasolak eta beste mitxelenazaleek idazten al dute hitzegiten duten bezala?

Erromatar soldaduek ez zekiten hitzegiten latinez, baizik eta lingua romana vulgar-rean edota sermo vulgaris-ean.

Zer uste dute batzuek? Uste al dute latinerazko deklinazioak eta beste' ahoz aho transmititzen zituztela soldaduok inperioan zehar?

Hau litzateke Pacoren gizonen bati (ertzainen bati) "zeniezazkiguketen" entzutea bezalakoa!

Ez adarrik jo, othoi!

Orokorki bestelako eritziak ditugunok oso gaizki eta errespetu gutxirekin traktatzen gaituzte mitxelanazale amorratuok.

Bejondeiela!

Josu Lavin

 

 

Adiskideok,

Ondoko lekuan:

http://www.orbilat.com/Languages/Romance/Proto-Romance.html 

honelakoak irakur daitezke:

Romance language (Lingua Romana) was one of the two major colloquial languages in the Roman empire (the other one was the late koinê Greek). It was used mainly in the western provinces of the empire (Italy, Spain, Gaul, Britain, Northern Africa, Sardinia, Corsica), but also in the northern parts of the Balkan peninsula (Dacia, Moesia, Illyria, Northern Macedonia). The population of the Roman empire (Romania) in the I-II century A.D. is estimated to be about 50 millions or 1/6 of the world's total (the Chinese empire of these times also had some 50 millions inhabitants). It is probable to suppose that two third of the Roman citizens were native Romance speakers or used Romance as a secondary language in their public affairs.

Origin and History

The Roman writers and grammarians of the 1st century B.C. created a higly developed literary language, the Classical Latin. It was the standard form taught in the schools for the next two millennia and all documents of government, law courts and the Christian church were written in it, as virtually all works of prose. In its status of official language its further development was practically frozen, while the spoken idiom continued its phonological evolution which brought about profound changes in syntax. The divergence between the written and the spoken forms was greatly facilitated by the lack of any kind of mass media in the period, as by the absence of universal education and the influences of the indigenous tongues in the provinces of the Roman empire; by 600 A.D. the two forms of the language became so differentiated that the uneducated people coul not understand the written one anymore. And while the written language preserved the original name of Latin, the spoken idiom was referred to in various as Vulgar Latin (thus stressing on its slang bias; note however that this term is often used in a narrower sense to designate the western dialects of the language), Lingua Romana Rustica (i.e. "countryside Romance", thus stressing the provincial character of the language), or simply Lingua Romana (implying the fact that it was the language of the Roman citizens, and since 212 the Roman citizenship was universal).

Googlen "lingua romana rustica" bilatu ahal duzue, zeren informazio mordoa baitago.

Berriro esango dut: Duela 20 mendetako hizkuntza hau (nondik datozen hizkuntza erromanikoak) gaur eguneko italianoa dakien edozein pertsonarendako zeharo ulergarria litzateke. Eta halaber gaurko euskaldunok duela 20 mendetako euskara ulertzen genuke ezein ere zailtasunik gabe.

Latinera klasikoa idazleek eta gramatikoek asmatu zuten, lingua romana oinarritzat harturik, grekeratik milaka kalko eginez eta batez ere grekera ikastea errazagotzeko. Zubi-hizkuntzaren rola betetzen zuen lingua romana-ren eta grekeraren artean.

Mitxelenazaleek asko dute ikasteko eta gehiago desikasteko.

Josu Lavin

· Presidente del Academia pro Interlingua

· http://interlingua.wikia.com

Juan Martin preziatua,

Polita omen dator gaskoieratik. Ondo. Gaskoiak erromanizatu baino lehen ez ziren euskaraz mintzo? Bai. Ahoskatze problemak baldin bazituzten gaurko gaskoieraz POLIT, POLIDA beharrean BORIT, BORIDA litzateke.

"Erromanizatu" erabili dut eta ez "latinizatu", zeren erromatarrek ekarri zuten hizkuntza lingua romana izan baitzen eta ez latina.

Adeitsuki

Josu Lavin

Blog honen jarraitzaileoi:
Juan Martin kanpoan izango da hurrengo 3 astetan eta ez dio blogari jarraipen zuzenik egingo. Bitartean blogeko eztabaidak jarraipena izatea nahiko luke berak, eta bertako gorabeheren jarraipena egin dezadan eskatu dit. Beraz, Juan Martin kanpoan izan arren interesik duzuenok jarraitzeko modua daukazue.  Hori bai, berak aurreko mezuren batzutan aipatu bezala, kontu pare bat gogoan hartu: “ blog hau euskaraz da (…) erdarazko sarrerak ezabatu egingo dira” eta Juan Martin-ek ez die “erantzungo identifikatu gabeko erabiltzaileei”.

Ricardo Gomez-en blogean "lagun" atalean datu hau eman nahi izan dut eta ez dut lortu. Ondorioz zuri bidaltzea erabaki dut.

Axularren GERO liburuan, Asier Barandiaranen(2003) edizioan hau irakur daiteke:

1.643 urtea

Kapitulua: XXXV.  Orrialde zenbakia: 242

"Eta hala dela ezaguturik, behar du halaber LAGUN bilhatu, eta fabore eskatu, baldin nahi ezpadu kaltiar gerthatu eta benzututa gelditu."

Itzulpenean honela dio:

"Y conociéndolo así debe también buscar un ALIADO y pedir ayuda, sino quiere resultar perdidoso y salir vencido."

Itzulpena, hasteko, ez da Barandiaranena, Aita Villasanterena baizik. Kontua da ea itzulpena zuzena den edo ez. Izan ere, OEHn 'lagun' hitzari lotuta ageri diren esanahiak bete-betean ere egokitzen zaizkio testuinguru horri. Horretaz gain, berriro ere -ea beingoagatik arreta jartzen zaion kontuari-, KRONOLOGIAK ba du zer esanik: Veleiako balizko testuetatik Axularren 'Gero'ra 1300 urte daude.

Axularren bigarren "LAGUN" hitzaren aipua.

Axularren GERO liburuan, Asier Barandiaranen(2003) edizioan hau irakur daiteke:

1.643 urtea

Kapitulua: III  Orrialde zenbakia: 34

"Kontatzen du halaber, zenbat trabu edireiten zuen, zenbat gerla egiten zioten bere LAGUNEK, okhasionek eta aztura gaixtoek"


Itzulpenean honela dio (Villasanterena):

"Cuenta asi mismo cuántos obstáculos encontraba, cuanta guerra le hacian sus AMIGOS, las ocasiones y los malos habitos"

Ezin izan dut Ricardo Gomez-en blogeko Lagun atalean argitaratu.

Kontua da ea itzulpena zuzena den edo ez. Izan ere, OEHn 'lagun' hitzari lotuta ageri diren esanahiak bete-betean ere egokitzen zaizkio testuinguru horri. Horretaz gain, berriro ere -ea beingoagatik arreta jartzen zaion kontuari-, KRONOLOGIAK ba du zer esanik: Veleiako balizko testuetatik Axularren 'Gero'ra 1300 urte daude.

Kontua da ea itzulpena zuzena den edo ez. Izan ere, OEHn 'lagun' hitzari lotuta ageri diren esanahiak bete-betean ere egokitzen zaizkio testuinguru horri. Horretaz gain, berriro ere -ea beingoagatik arreta jartzen zaion kontuari-, KRONOLOGIAK ba du zer esanik: Veleiako balizko testuetatik Axularren 'Gero'ra 1300 urte daude.

AXULAR 3, eta "LAGUN"

Axularren GERO liburuan, Asier Barandiaranen(2003) edizioan hau irakur daiteke:

Kapitulua: V  Orrialde zenbakia: 45

"Hala Datan eta Abiron bere LAGUN batzuekin lurrak iretsi zituenean ere, egin zuten inguru hartan zirenek handik ihes, erraiten zutela: Ne forte nost deglustiat(Num. 16)."

Villasantek itzulpenean honela dio:

"Así, cuando la tierra tragó a Datán y Abirón con algunos AMIGOS suyos, los que se hallavan en aquella cercania huyeron de allí, diciendo: Ne forte nost deglustiat(Num. 16)."

Kontua da ea itzulpena zuzena den edo ez. Izan ere, OEHn 'lagun' hitzari lotuta ageri diren esanahiak bete-betean ere egokitzen zaizkio testuinguru horri. Horretaz gain, berriro ere -ea beingoagatik arreta jartzen zaion kontuari-, KRONOLOGIAK ba du zer esanik: Veleiako balizko testuetatik Axularren 'Gero'ra 1300 urte daude.

Kaixo,

Hala Datan eta Abiron bere LAGUN batzuekin lurrak iretsi zituenean ere, egin zuten inguru hartan zirenek handik ihes, erraiten zutela: Ne forte nost deglustiat(Num. 16)."

Axularrek bazekien nortzu ziren LAGUN hauek: Datan eta Abironen emazteak eta seme-alabak, alegia. Biblia irakurtzea besterik ez dago.

Beraz, LAGUN hauek ziren Datan eta Abironen konpainian zeudenak.

LAGUN hitzak COMPANION esan nahi du: COMPAÑERO/A espaniol izeneko erdalkian.

Adeitsuki

Josu Lavin

AXULAR 4, eta "LAGUN"

Axularren GERO liburuan, Asier Barandiaranen(2003) edizioan hau irakur daiteke:

Kapitulua: VIII  Orrialde zenbakia: 66

"Eta hala orduan, predikariez, konseillu onez, eritasunez, bere LAGUNAK hiltzen zaitzala ikhusteaz, igortziriez, eta hunelako bertze peril mueta batzuez, ikharatzen da, minberatzen da, sentikortzen da, eta bere buruari alhaturik, ethorkizunaz gogoetan iartzen da."

Villasantek itzulpenean honela dio:

"Y así entonces tdavía, por medio de los predicadores, de los buenos consejos, de la enfermedad, o viendo que se le mueren los AMIGOS, por los truenos, o por otros riesgos semejantes, se asusta, se sobresalta y torna sensible, y presa de remordimientos, se pone a reflexionar sobre el futuro."

-----------------------------------

AXULAR 5, eta "LAGUN"

Axularren GERO liburuan, Asier Barandiaranen(2003) edizioan hau irakur daiteke:

Kapitulua: VIII  Orrialde zenbakia: 72

"Eta halakoak, ez konseillu onez, ez predikarien erranez, ez bere LAGUNAK hiltzen zaitzala ikhustez, eta ez hunelako bertze gauzaz, eztu konturik egiten, eta ez probetxurik atheratzen, kalterik baizen."

Villasantek itzulpenean honela dio:

"Y el tal, ni por buenos consejos, ni por las razones de los predicadores, ni por ver que se mueren sus AMIGOS, ni por otras cosas de esta especie no se impresiona ni saca provecho, sino más bien daño."

Kontua da ea itzulpena zuzena den edo ez. Izan ere, OEHn 'lagun' hitzari lotuta ageri diren esanahiak bete-betean ere egokitzen zaizkio testuinguru horri. Horretaz gain, berriro ere -ea beingoagatik arreta jartzen zaion kontuari-, KRONOLOGIAK ba du zer esanik: Veleiako balizko testuetatik Axularren 'Gero'ra 1300 urte daude.

AXULAR 6 eta LAGUN

Axularren GERO liburuan, Asier Barandiaranen(2003) edizioan hau irakur daiteke:

Kapitulua: XV  Orrialde zenbakia: 142

"Abaiatu zen bada gibelat, eman zion ihesari, baiña alferrik, probetxu gutitan, berant orhoitu zen: hura laister, baiña ura laisterrago, han bere LAGUN guztiekin itho eta ondatu zen."

Villasantek itzulpenean honela dio:

"Emprendio la retirada, se dio a la fuga, pero en balde, poco le sirvio, se acordo tarde: el corria, pero el agua corria mas, ali se ahogo el con todos su AMIGOS."

AXULAR 7 eta LAGUN

Kapitulua: XV  Orrialde zenbakia: 155

",Ebanjelioko bortz birjiñek bere LAGUNEI bezala: Ne forte non sufficiat novis et vobis, ite potius at vendentes (Mt. 25)."

Villasanteren itzulpena:

",lo que las cinco virgenes del evangelio dijeron a sus AMIGAS: Ne..."

Kontua da ea itzulpena zuzena den edo ez. Izan ere, OEHn 'lagun' hitzari lotuta ageri diren esanahiak bete-betean ere egokitzen zaizkio testuinguru horri. Horretaz gain, berriro ere -ea beingoagatik arreta jartzen zaion kontuari-, KRONOLOGIAK ba du zer esanik: Veleiako balizko testuetatik Axularren 'Gero'ra 1300 urte daude.

Iñigo B: utzi mesedez zure mezua "kopiatu eta idatzi" behin eta berriz egiteari. Gure blogaren irakurlea jende argia da eta aski du gauzak behin irakurtzea ulertzeko.
Juan Martin Elexpuru

AXULAR 7, 8, 9  eta LAGUN

Kapitulua: XXVIII, Orrialde Zenbakia: 214

"Persuna batek, bidegabe bat egiten deratzunean, gerthatzen da, enplegatzen baitira bitartekoak eta arartekoak, ongunen egiteko; lehenbizikorik ethortzen zaizu zure LAGUN bat, zeure adiskide-kide bat, eta hark erreiten derautzu:
Badakit urliak bidegabe egin derautzula, baiña urrikitan dago, damu du, ezagutzen du bere falta, eta hala amoreakgatik barkhatu behar diozu, adiskidetu behar zarete. Hunela erraiten deratzu zeure LAGUN adiskideak. Baiña zuk ari erraxki erraiten diozu ezetz, eztuzula nahi, zeren ezpatzatzaitza ahalke, ezpaitudukazu zeure burua baiño gehiagoren.
Zure LAGUN haren ondoan, hark deus ezin egin duenean, ethortzen zaizu bertze ararteko bat, handiagoa eta ahalkesunagoa."

Villasantek:

"Cuando una persona te ha hecho una ofensa suele sudecer que recurre a intermediarios y mediadores para hacer las paces. Primeramente viene un AMIGO  o [hemen Axularrek "," erabili du ez "o"] compañero, y este te dice: ya se que fulano te ha irrogado una ofensa, pero el esta pesaroso y arrepentido, reconoce su falta, y por tanto en atencion a mi debes perdonarle, debeis reconciliaros. En estos terminos te habla tu AMIGO y [Villasantek Axularrek jarri ez duen "y" gehitu du, Axullarrek jarraian jarri ditu euskaraz] compañero. Pero tu facilmente a este le das la negativa, diciendo que no te da la gana, porque no te da reparo, pues no tienes a tu amigo por superior a ti.
Despues de aquel AMIGO, cuando aquel nada ha podido hacer, te viene otro emisarioa mas grande y que infunde mas respeto."
Taketak nik erantsiak dira, ez datoz itzulpenean.

AXULAR 10 eta LAGUN

Kapitulua: XLV, Orrialde Zenbakia: 281

"Halakoa noiz eta hasten baita bere gogarenik, bere LAGUNEKIN atsegin hartzen, orduan berean orhoitzen da bere bekhatuez, orduan berean alhatzen zaika berekonzientzia: halako suertez, ezen ezpaita posible bekhatuatan dagoenak, hala dagoeiño, atsegindasun osorik ahal dukeien."

Villasantek:

"Este tal, cuanto mas a su gusto empieza a regocijarse con sus AMIGOS, entonces mismo se acuerda de sus pecados, entonces mismo le atormenta su conciencia: de tal suerte, que no es posible que el que esta en pecado, mientras esta en el, pueda tener plena alegria."

AXULAR 11, 12 eta LAGUN

Kapitulua: XLIX, Orrialde Zenbakia: 320

"Kontsolamendu handia da, bere trabailluetan eta egitekoetan, LAGUN on baten izaitea. Beraz kontsola ahal gaitezke gu ere, zeren geure egitekoetan Iesu Kristo LAGUN baitugu."

Villasantek:

"Gran consuelo es tener un buen AMIGO en los trabajos y aflicciones. Por lo tanto podemos consolarnos tambien nosotros; porque en nuestras aflicciones tenemos por AMIGO a Jesucristo."

AXULAR 13, 14 eta LAGUN

Kapitulua: L, Orrialde Zenbakia: 331

"Zeren zer trabailla da, egiaz mintzatzea? Falso testimoniorik ez erauztea? Iuramenturik ez egitea? Giristino LAGUNARI barkhatzea? Baña bertzela egitean, bada pena eta trabaillu."

Villasantek:

"¿Que cuesta decir verdad? ¿No levantar falso testimonio? ¿No jurar? ¿Perdonar al AMIGO cristiano? Pero en hacer lo contrario si que hay fatiga y trabajo."

Kapitulua: LIV, Orrialde Zenbakia: 358

"Eta badirudi ahalketurik bezala erraiten derauela bere LAGUN Aingeruei, Ieremias Profetak Babibloniako hiriaz erran zuena: Curavimus Babilonem."

Villasantek:

"Y parece que como avergonzado les dice a sus AMIGOS los angeles lo que el profeta Jeremias dijo acerca de la ciudad de Babilonia: Curavimus Babilonem."

Bukatu dut Gero liburua ikuskatzen. Akatsak akats interesa duenarentzat:

Adiskide hitza 56 aldiz ageri da.
Villasanteren ustez Lagun hitza "compañero" esanahian 15 aldiz.
Villasanteren ustez Lagun hitza "amigo" esanahian 11-14
Inork gehiago ikertu nahiko balu, eta lana erreztearren, bidal diezadala mezu bat email honetara bestebat@ono.com, eta esanago diot zein horrietan dauden hitz hauek.

Kaixo guztioi:

Euskeraren nondik norako eta hizkuntzen aldaketaz

Euskeraz, ADITZAREN osaketa bataz-beste harrigarri eta zuzen batez eginten dugu; eskolarik gabe, idatzirik gabe, eta Baserrian gainera. Geure guraso eta aiton-amonei ezker garbi asko iritxi zaigu.
Herderaz, aditzak okerrez beterik dira (verbos irregulares). Nolatan?... Osatzen ari al dira? .....Apurtzen? .....Apurtu eta birmoldaturik al daude?
Euskera, beste hizkuntzetako hitzez osaturik baldin bada, oso denbora gutrxian, akatzetik hasi eta  ADITZ PERFEKTUA osatu degu. MIRARIA? ........Euskaldunok, hain azkarrak eta bizkorrak, ezin dugu izan. Nik uste, Euskaldunon egina izan dela aditza, bainan urte asko behar izan ditugula, milakak.

200 urte bete dira, Hizkuntzalari Español batek idatzirik utzi zuela, horrelako zerbait....."euskerak bere hitzen bidez agertzen duela esanaia, Latinek eta Grekerak aldiz nahasketa besterik ez dutela".

Hor daude lan guztiak eta nik uste bide-zehatz bat ba dela.....bakoitzak bere gogoan piztu lezakena ordea.

Bejondaizula eta eskerrik asko Elexpuru jauna.

Milesker zuen aportazioengatik. Informazio berria ipini dugu, eta hemendik aurrerakoak goian idatzi, mesedez, sarrera berriaren azpian.
Juan Martin Elexpuru