- Kaixo Juan Martin, oso ona hire artikulue. Baina garbik jak agintari opolitikuek ez tauela atzera egingo, eta UPVko txostengileek pe ez dittuk eztabaida serixuen sartuko.

Zer egin dugu txarto holako agintariak eta holako "zientifikoak" izateko?

_ Dena dela noa harira: Zure Pater Nosteraren balizko berreraiketan ZUTAN agertzen da, gerora eta oraindik Gure aita modernoetan "Zeruetan" itzuli dute. Gaizki dago, euskera jatorrean Zerutan behar luke, mugagabean. Arrasateko Acto para la NOchebuena delakoan ondoko espresioa azaltzen da: "arrain zabala saltsatan" forma egokia inondik ere. Eta Beleian agertutako ZUTAN hori ere oso logikoa izan daiteke, hau da forma mugagabean, eta ZUT hori zer da, edo zer izan daiteke, UT morfemak gora adierazten du euskeran (zutik, mutil(du)...eta abar. eta ZU, kanpo aldea, at dagoena, beraz Beleiako kristau euskaldunondako, ZUTAN zen Jainkoaren egoitza: goian, kanpoan eta leku mugagabean. Hor daukate Lakarra&konpanik preproto euskararen forma jator askoa, baina tira....ez dute onartuko.

Ondo pasau gabonak,

 

Ze argudio linguistiko espero genezake "ut" morfematzat hartzen duen batengandik...

"Saltsatan" oso jatorra dateke bai, saltsa zenbakaitza delako izatez (cf. gaztelaniaz "en salsa", ez "en la salsa" edo "en las salsas"), nahiz eta egun, euskarak artikulua eremu gehiagotara zabaltzeko duen joeraz, "saltsan" entzuten den, mugatuta.
Ez dakit inoiz "zerutan" esan izan duten euskaldunek, baina erdarez pluralean erabiltzen dute (ezta?) eta kristautasuna kanpotik (erdaren bidez) etorri zen, haren inguruko esapide gehienak bezala (logikoa denez). Beraz, ez da harritzekoa euskaraz ere 'zeruetan' esatea eta ez 'zerutan' edo 'zeruan' (bide batez, pentsatzen dut erdaretan ere plurala erabiltzearena ez dela kapritxo hutsa, baizik eta jatorrizko testuei fidel izateagatik, ala?).
Baina horrek ez du zerikusirik ZUTAN horrekin. Nik dakidala hura egungo ZUGAN-ekin parekatu da (iparraldean ZUTAN (ere) erabiltzen da). Horren banaketa morfologikoa argia da, izatekotan, ZU(2.p.pl.)-TAN(ines. mugag., normalean bizigabeekin erabilia, bide batez oso bitxia kasu honetan.

- euskeraz darabilgun ZERU,latinetik hartu genuen eta ez erderatik, eta Elexpururen Pater Nosterraren berreraketa balekoa ba da, eta nik uste bete betean asmatu duela,ZUTAN, gure gaurko zeruetan parekoa litzateke. Eta saltsatan oso jatorra da, (ez dateke)eta zerutan ere zeruetan baino jatorragoa. Eta UT.aren balio semantikoa euskeraz oso argia da, morfema, lexema, edo morfo edo nahi duzuen moduan izendatuta ere. Eta agian euskaldunek ezzuten inoiz zerutan, esango, baina berez horrela behar genuke esan. Katezismoak euskeratzen jardun zutenak gaizki euskeratu zuten gehiagoko barik. Eta nundik uste duzue sortu zela zu ba?, zu da at dagoena, kanpoan dagoena, menpean dagoen lurraldetik kanpo, eta gure Lurretik kanpo dagoena ere ZU da, edo gure taldetik at dagoena ere ZU da, eta Zutan hori ba gure gainean dagoen eremu zehaztubakoa. Bera uste dut Beleiako euskaldunek ondoren etorritako kristauek baino hobeto itzuli zutela aitagurea eskerara.

Ramon, latina ez al da erdera? Bide batez, jada III. mendean "zutan" badaukagu, zelan azaldu hurrengo 1700 urteetan "zeruetan" izatea forma nagusia euskalki guztietan? Eta zer litzateke "zu" izenordea orduan?

Barkatu, baina, latina erdara da. Gaztelaniaz ari bazinen, bada, oker zaude. Guk ZERU ez dugu latinetik hartu. Latinetik (esan nahi baita, ez erromantzetik) hartu izan bagenu **GERU modukoren bat izango genuke, CAELUM-eko hasierako hotsa herskari ahoskabea baitzen (/kaelum/), baina guk forma berriago batetik (erromantzetik) hartu genuen (cf. gazt. celda, cilla vs. eusk. gela < lat. cella). Izan ere, zubereraz VlV > VrV aldaketa gabe (zelü) dugu, agian mailegu "berankor" izatearen ondorioz.

Baina, orduan, zer dugu ZUTAN horretan? ZU erroa? UT erroa? Biak?

¬¬'

- Latina erdera da? Bueno...Zuberoan zelü, eta beste euskalki guztietan zeru, agian pater nosterra euskeratu zutenak ez zuten latin klasikotik euskeratu, beste latin moeta batetik baizik, Beleiako ostrakek demostratu dutena horixe baita, latin klasikoak askoz lehenago eboluzionatu zuela, UPVko sasi jakintsuek uste dutena baino. Garbi dagoena zera da ZERUETAN forma hori garai bateko beste sasi jakintsu batzuk sartu zutela katezismoetako euskeratan. Zergatik ZUTAN forma hori ez den pasatu ondorengo pater nosterretara...Ba segurutik azalpena izango da Beleia abandonatua izan zela, bertan zeuden kristau zintzoenek ere ez zuten jarraitu Beleian bizitzen, segurutik Trebino eta inguruko koba artifizialetara joango ziren bizitzera. Bestaldetik hau oso logikoa da, Espainia hegoaldetik, bisigotuen babespean etorritako kristau eremitena baino lojikoagoa...Baina kristautasunak bere etanak izango zituen, Arabako kristauak nahiko isolatuta geldituko ziren eta misiolari berriak(kristautasuna oso erlijio arraroa da, etengabe misiolari berriak behar dituena, hain fede arraroa berpizteko eta azaltzeko...) misiolari berriak ZERU forma hartu zuten...eta pluralean(txarto) eta ez mugagabean behar luketen moduan.

ZUT- erroa edo morfema edo dana dalakoa zuzen eta goruntza, bertikalean adierazten du. Eta zuzen eta bertikalean jarraituz gero, firmamentua edo zerua daukagu.Zutan hori ez dut uste Zugan denik. Krutwigen iritziz ut, indoeuroparra zen, baina edozelan ere gorantzako idea horrekin. ZU izen ordaina ere funtsean kanpokoa da, begiratu edozein mapa toponimikoan zenbat zu eta zar azaltzen diren udalerrien kanpoko aldeetan.  Funtsean Beleiako ostraketan euskara zaharraren gaineko informazio interesgarria dago baina ez dute onartu nahi , txostengileek aurreiritzi azientifikoz beteta daudelako.

Ondo pasau gabonak, gora Beleiako euskaldunak (kristauak izan baziren be).

Ramon

Bai, Ramon, bai. Eta martziano batek beleiarrak bahitu zituen eta bla, bla, bla, bla, bla, bla

jajajaja jode ez nekien humore-blog bat zenik! jajajaja

-Benetan, sanedrineko morroiok barregarrixek zarete! Ze hipotesis daukazue, Arabako IV eta V mendeetan kobetan bizi ziren kristauen presentzia azaltzeko? Bat ere ez maila kultural minimora ez zaretelako heltzen. Ezin duzue onartu kristautasunak bere bilakaeran Euskal Herrian etenak izan zituela, eta horregatik ez zela nagusitu ZUTAN forma? Aztiriren liburu bat irakurtzen ari naiz eta 1960. ingurko artikulu batean komentatzen du Xabier Kintanaren beste artikulu bat non kexatzen zen ez zegoela euskerazko bibliarik. Aztirik erantzuten zion Bibliaren euskal bertsio bat baino gehiago bazegoela. Beraz atera kontuak: euskaltzain batek ez bazekien Biblia euskeratuta zegoela, ez da harritzekoa Ertaroko kristauek Beleiako kristau euskaldunez ezer ez jakitea. Eta Beleia abondatua izan zela, eta hala gertatu zen, komentatzen badut. Tipo batek erantzuten badigu ezetz, martzianoek bahitu zituztela beleiarrak,  ba ze esango dizut, umorekin hartu behar dugu, berez irain bat baino ezdena.  Dena dela, garbi dago argumenturik ez dagoenean umore merkeekin erantzuten duzue: martzianoek bahitu zituzten ja,ja,ja. Funtsean ez duzue nahi edo ezdakizue eztabaida serio bat eramaten. Euskal Herria zuen moduko serio itxurako friki karreradunez beteta dago.

Irainetan sartu gabe, ez dut uste kristauen ixtorio-mixterioek ZUTAN formari zuk ematen diozun etimologia berresten dutenik. Kristauak kobazulotan bizi zirela, eta¿? Argudio linguistikoez frogatu beharko duzu, ez ZUTAN horren galera, baizik eta ZUTAN bera zer den edo ez den.
Martzianoak, je, zera...

Ba ni Ramonekin ados nago. Kristau komunitate sekretu bat egon zen Beleian eta erromatar inperioak oraindik erlijio hori onartzen ez zuenez beleia suntsitu zuen, eta han galdu ziren euskal kristautasunaren erro zaharrak, betiko. Baina ZUTAN horren beste interpretaketa bat proposatzen dut: SUTAN. Hala, Beleiaren suntsipenaren testigu daukagu ostraka hori, erromatarrek Jesusen irudiak (bai garai hartan baziren) erre zituztela kontatzen diguna (GIIVRII ATA ZUTAN = GEURE AITA SUTAN). S-Z nahasketa hori azaltzeko ez dago batere zailtasunik, denok baidakigu Bizkaieraz edo mendebaldeko euskeraz S eta Z nahasten dituztela (bai, garai hartan ere bai).

Benetan, ez dut ulertzen on luis michelenari batzuek dioten miresmena, ez bazen gai izan IBERIERA eta EUSKERA hizkuntza berbera direnaz konturatzeko!(izenak berak adierazten du, atzizki berbera baidute "hizkuntza" adierazteko -ERA; gogoratu EUSKO-ERA vs. ERDI-ERA).

Eta bla, bla, bla...

- ZUTAN hori zeruaren pareko dela uste dut demostratu dudala. Beleiako kristauengandik Trebinoko kobetateko kristauen artean lotura bat dagoela ere frogatutzat eman daiteke. Eta Zutan ez dela Zugan ere argi eta garbi dago. Beraz zer nahiago duzu? Froga gehiago nahi baduzu, SOS VELEIAko  manifestuan eman zure izena. Eta kristauen "Ixtorio-mixterioak", (hau ere ez dut iraintzat hartuko, sarkastikoa izateko ahalegin gogorragoa egin beharko duzu), ez dute nik ematen diodan etimologia berresten, baizik eta zergatik galdu zen adiera horrekin. Begira ezazu Azkueren hiztegian, zutik, zuzen, ut, eta utikan....ux!ux!ux!